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Ingegneria informatica... dopo due anni
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Autore Messaggio
hate
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MessaggioInviato: Mar 16 Feb, 2016 - 13:56    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
Minchia, devi avere proprio avuto qualche brutta batosta per parlare cosi'. Mi spiace.

Non conosco la tua storia, ma tu assicuro che lavorando in una delle aziende succitate, ti diverti facendo quel che ami, guadagni ottimamente e riesci ad avere anche una vita bilanciata.

Magari, al posto di lamentarti, agisci imparando qualche linguaggio decente e un po' di algoritmi fichi (consiglio c++11 + python) e applica a google et similia. Se continui cosi', rischi di fare la fine dellla volpe con l'uva (sai la storia, no?)

In bocca a lupo


altro Guru!! forse mi sono espresso male. La mia frustrazione non è dettata da brutte esperienze "personali".
Sempre uscito alle 18, guadagnato di tutto rispetto in base alla media, mi sono sempre riuscito a far rispettare anche in Italia!!

Ho fatto molti progetti e devo dire che la percentuale di Guru nella vita reale è decisamente più bassa rispetto alla media di questo forum
, la maggior parte che vedo sono o repressi o frustrati!!

Non mi interessano linguaggi fichi, progetto sistemi ad altre prestazioni, quindi niente di sminuente o peggio di python!!

Se vogliamo continuare vantando "risultati", fingendo che tutto va bene, almeno presentate i risultati dettagliatamente!! così facciamo un encomio...


Possibile che non vi sia uno che avanzasse un'opinione che non sia estero oppure "hai avuto brutte esperienze".

resto sempre meno sorpreso dalla condizione del mercato, dopotutto se i componenti praticano campanilismo oppure fughe dove vogliamo andare?

ma vi rendete conto che avete una laurea che potrebbe risultare eccellente anche sotto casa vostra? e che altre categorie UMILI riescono a farsi valere meglio di noi...

in merito alla volpe e l'uva non ti commento neanche!!


Ultima modifica di hate il Mar 16 Feb, 2016 - 15:50, modificato 4 volte in totale
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hate
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MessaggioInviato: Mar 16 Feb, 2016 - 14:24    Oggetto: Rispondi citando

freccia ha scritto:
hate ha scritto:
...Ho vissuto per periodi all'estero ma nonostante prendessi i famosi 65/70K€ all'anno e lavorassi per banche, mi rendevo conto che per mettere un mille euro al mese in più in tasca, stavo facendo una vita del piffero. Pertanto se proprio dovessi ritornare fuori non lo farei per stipendi più o meno medi e onestamente me ne frego del "blasone" dell'azienda(andrei nella pizza e fichi se conducessi una vita migliore).


Non ti capisco! Per mettere in tasca 1000€ stavi facendo una vita del piffero... ma almeno avevi 1000€ in tasca!

A Milano, uno stipendio medio per i primi 18 mesi è 1000€ e li spendi tutti tra affitto, bollette, abbonamento della metro/pullman e treni per Napoli.
E fai comunque una vita del piffero, SENZA 1000€ in tasca! Shokkato


aridaglie perdonami ma perché non ti soffermi sui 1000 euro al mese a milano e non sulle motivazioni. Anziché fare delle ipotesi su mille euro in più o in meno(miei)?
Perché non fai osservazioni(manco proposte, non voglio spingermi oltre) sulla condizione della categoria?

se ti dico che i tuoi mille euro per diciotto mesi fruttano ad un system integrator minimo 110K€ mi credi?

perché non ti domandi come mai una categoria così richiesta non riesce a prendere più di 1000 euro per 18 mesi?

Perché oltre all'istinto di fuga e sparare a zero non vi domandate dove sbaglia la categoria?

a me la cosa che meraviglia veramente è che voi avete 30 anni e avete studiato e non riuscite neanche a capire i problemi che vi circondano...


Ultima modifica di hate il Mar 16 Feb, 2016 - 17:01, modificato 1 volta in totale
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Giuseros
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MessaggioInviato: Mar 16 Feb, 2016 - 16:54    Oggetto: Rispondi citando

hate ha scritto:
Giuseros ha scritto:
Minchia, devi avere proprio avuto qualche brutta batosta per parlare cosi'. Mi spiace.

Non conosco la tua storia, ma tu assicuro che lavorando in una delle aziende succitate, ti diverti facendo quel che ami, guadagni ottimamente e riesci ad avere anche una vita bilanciata.

Magari, al posto di lamentarti, agisci imparando qualche linguaggio decente e un po' di algoritmi fichi (consiglio c++11 + python) e applica a google et similia. Se continui cosi', rischi di fare la fine dellla volpe con l'uva (sai la storia, no?)

In bocca a lupo


altro Guru!! forse mi sono espresso male. La mia frustrazione non è dettata da brutte esperienze "personali".
Sempre uscito alle 18, guadagnato di tutto rispetto in base alla media, mi sono sempre riuscito a far rispettare anche in Italia!!

Ho fatto molti progetti e devo dire che la percentuale di Guru nella vita reale è decisamente più bassa rispetto alla media di questo forum
, la maggior parte che vedo sono o repressi o frustrati!!

Non mi interessano linguaggi fichi, progetto sistemi ad altre prestazioni, quindi niente di sminuente o peggio di python!!

Se vogliamo continuare vantando "risultati", fingendo che tutto va bene, almeno presentate i risultati dettagliatamente!! così facciamo un encomio...


Possibile che non vi sia uno che avanzasse un'opinione che non sia estero oppure "hai avuto brutte esperienze".

resto sempre meno sorpreso dalla condizione del mercato, dopotutto se i componenti praticano campanilismo oppure fughe dove vogliamo andare?

ma vi rendete conto che avete una laurea che potrebbe risultare eccellente anche sotto casa vostra? e che altre categorie UMILI riescono a farsi valere meglio di noi...

in merito alla volpe e l'uva non ti commento neanche!!


Ma che guru Ridendo ! Ho soltanto avuto (e ho tutt'ora) un'esperienza positiva in una grande multinazionale ed ho semplicemente confutato la tua tesi che l'ignegnere informatico all'estero viene pagato poco relativamente al costo della vita (scusa che usano *tutti* quelli che sentono parlare dell'estero) o che magari lo pagano molto, ma e' altamente stressato.

Uno sviluppatore viene pagato poco *in Italia* ed a questo punto si presentato due scelte:
a) Dedicarsi piu' al lato economico/sales come hai fatto tu
b) Andare via dall'Italia, come ho fatto io

Enbrambe sono opzioni piu' che valide. Per cui, entrambi siamo contenti, appagati e non stressati. Magari dalla mia c'e' che io sto applicando il 90% delle conoscenze che avevo acquisito in accademia (che fa sempre piacere).

Comunque la mia non era una critica, era solo un consiglio proattivo per tutti. Lamentarsi non fa mai bene. Se sei contento, buon per te. Altrimenti, cambia rotta e fai quel che vuoi veramente.
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hate
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MessaggioInviato: Mer 17 Feb, 2016 - 17:54    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
hate ha scritto:
Giuseros ha scritto:
Minchia, devi avere proprio avuto qualche brutta batosta per parlare cosi'. Mi spiace.

Non conosco la tua storia, ma tu assicuro che lavorando in una delle aziende succitate, ti diverti facendo quel che ami, guadagni ottimamente e riesci ad avere anche una vita bilanciata.

Magari, al posto di lamentarti, agisci imparando qualche linguaggio decente e un po' di algoritmi fichi (consiglio c++11 + python) e applica a google et similia. Se continui cosi', rischi di fare la fine dellla volpe con l'uva (sai la storia, no?)

In bocca a lupo


altro Guru!! forse mi sono espresso male. La mia frustrazione non è dettata da brutte esperienze "personali".
Sempre uscito alle 18, guadagnato di tutto rispetto in base alla media, mi sono sempre riuscito a far rispettare anche in Italia!!

Ho fatto molti progetti e devo dire che la percentuale di Guru nella vita reale è decisamente più bassa rispetto alla media di questo forum
, la maggior parte che vedo sono o repressi o frustrati!!

Non mi interessano linguaggi fichi, progetto sistemi ad altre prestazioni, quindi niente di sminuente o peggio di python!!

Se vogliamo continuare vantando "risultati", fingendo che tutto va bene, almeno presentate i risultati dettagliatamente!! così facciamo un encomio...


Possibile che non vi sia uno che avanzasse un'opinione che non sia estero oppure "hai avuto brutte esperienze".

resto sempre meno sorpreso dalla condizione del mercato, dopotutto se i componenti praticano campanilismo oppure fughe dove vogliamo andare?

ma vi rendete conto che avete una laurea che potrebbe risultare eccellente anche sotto casa vostra? e che altre categorie UMILI riescono a farsi valere meglio di noi...

in merito alla volpe e l'uva non ti commento neanche!!


Ma che guru Ridendo ! Ho soltanto avuto (e ho tutt'ora) un'esperienza positiva in una grande multinazionale ed ho semplicemente confutato la tua tesi che l'ignegnere informatico all'estero viene pagato poco relativamente al costo della vita (scusa che usano *tutti* quelli che sentono parlare dell'estero) o che magari lo pagano molto, ma e' altamente stressato.

Uno sviluppatore viene pagato poco *in Italia* ed a questo punto si presentato due scelte:
a) Dedicarsi piu' al lato economico/sales come hai fatto tu
b) Andare via dall'Italia, come ho fatto io

Enbrambe sono opzioni piu' che valide. Per cui, entrambi siamo contenti, appagati e non stressati. Magari dalla mia c'e' che io sto applicando il 90% delle conoscenze che avevo acquisito in accademia (che fa sempre piacere).

Comunque la mia non era una critica, era solo un consiglio proattivo per tutti. Lamentarsi non fa mai bene. Se sei contento, buon per te. Altrimenti, cambia rotta e fai quel che vuoi veramente.


Poco/tanto è un concetto relativo, per me 1800 netti a Dublino come diceva qualcuno è fame...
Cmq oltre a fuggire all'estero ci sarebbero altre soluzioni, senza creare caste ne fare guerre civili. Basterebbe un contratto collettivo che si potrebbe ottenere con mezza giornata di sciopero(sai che caos!), ma è troppo difficile da capire!!

Ti ripeto date le risposte ricevute non mi meraviglio.

Solo una domanda ma secondo te l'ingegnere è o no una professione?
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Giuseros
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MessaggioInviato: Gio 18 Feb, 2016 - 10:52    Oggetto: Rispondi citando

Infatti ho specificato "relativamente al posto in cui vivi". Le aziende che ho nominato pagano un "pelino" in piu' di 1800 netti Smile

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi con "professione" (non ho mai lavorato in Italia).

Per me e' un semplice lavoro, e la paga di un lavoratore dipende molto dal mercato. In India si e' pagati meno che in Italia, in Italia meno che in Europa, in Europa meno che in US.

Ed e' bene che sia cosi'. Altrimenti si creerebbe un'ennesima casta di gente pagata troppo per le mansioni che svolge. Quando lo scenario Italiano cambiera' e si comincera' ad investire piu' in tecnologia, le paghe aumenteranno (come sta gia' succedendo in India, per esempio) ed anche le mansioni saranno adeguate ai soldi che si prendono.
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MessaggioInviato: Gio 25 Feb, 2016 - 12:05    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
Infatti ho specificato "relativamente al posto in cui vivi". Le aziende che ho nominato pagano un "pelino" in piu' di 1800 netti Smile

Non sono sicuro di aver capito cosa intendi con "professione" (non ho mai lavorato in Italia).

Per me e' un semplice lavoro, e la paga di un lavoratore dipende molto dal mercato. In India si e' pagati meno che in Italia, in Italia meno che in Europa, in Europa meno che in US.

Ed e' bene che sia cosi'. Altrimenti si creerebbe un'ennesima casta di gente pagata troppo per le mansioni che svolge. Quando lo scenario Italiano cambiera' e si comincera' ad investire piu' in tecnologia, le paghe aumenteranno (come sta gia' succedendo in India, per esempio) ed anche le mansioni saranno adeguate ai soldi che si prendono.


Ma di quale casta stai parlando? per cortesia siamo seri!

In India un informatico guadagna di meno ma ha un potere di acquisto diverso(ho lavorato con molti indiandi, un indiano sta meglio di te con 400€ al mese in India di te in qualche
capitale europea), è quello il concetto che non riesci a capire.

Tranquillo so quanto pagano in tutta Europa, se guardi le cifre astraendoti dal potere d'acquisto ti sbagli in Svizzera guadagnano più degli US.

Ti ripeto ho lavorato fuori, molti miei colleghi Italiani lavorano all'estero e alcuni guadagnano molto(in valore assoluto) ma nessuno è così stupido da credere di essere paperon de paperoni.
Anzi la maggior parte è fuori perché non sopporta lo stile di vite Italiano, per passione oppure perché amano il paese in cui vivono perché era un sogno per loro, ma non perché prendono mille anziché cinquecento(Sempre perché hanno capito il concetto di potere di acquisto).

non tirarti troppo il pezzo della multinazionale(se poi sei superlativo dettaglia e ti facciamo l'encomio), qui tutti lavoriamo in multinazionali e se vogliamo quasi tutti possiamo andare in un paese del nord Europa/America a lavorare in qualche megacorporation!!!

dal termine "la paga" capisco che concepisci l'ingegneria come un mestiere... quindi stai all'estero ma non cambia nulla, ragioni come i colleghi in patria!!
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MessaggioInviato: Gio 25 Feb, 2016 - 12:25    Oggetto: Rispondi citando

Ma perche' vuoi per forza metterla sul piano della gara?

Ti ho semplicemente detto che ci sono molte realta' all'estero che pagano bene un ing del software senza necessita' di studiare economia o management.

E questo non succede in Italia. Tutto qui.

E, per la terza o quarta volta, ***pagano bene rispetto al posto in cui vivi***. Significa che se per vivere ti serve minimo X, loro ti pagano 1.5*X o 2*X.

Non esiste una scelta sbagliata, ripeto. Se sei contento a lavorare per una banca, va benissimo. Se pero' il tuo sogno era progettare compilatori o robot (**** e' un esempio****) hai/avevi la possiblita' di farlo, venendo pagato piu' che dignitosamente e vivendo una vita oltremodo felice. All'estero.

P.S. per me il mio lavoro e' un'arte. Ma qui entreremmo in un discorso filosofico che non voglio assolutamente aprire.
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MessaggioInviato: Gio 25 Feb, 2016 - 12:44    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
Ma perche' vuoi per forza metterla sul piano della gara?

Ti ho semplicemente detto che ci sono molte realta' all'estero che pagano bene un ing del software senza necessita' di studiare economia o management.

E questo non succede in Italia. Tutto qui.

E, per la terza o quarta volta, ***pagano bene rispetto al posto in cui vivi***. Significa che se per vivere ti serve minimo X, loro ti pagano 1.5*X o 2*X.

Non esiste una scelta sbagliata, ripeto. Se sei contento a lavorare per una banca, va benissimo. Se pero' il tuo sogno era progettare compilatori o robot (**** e' un esempio****) hai/avevi la possiblita' di farlo, venendo pagato piu' che dignitosamente e vivendo una vita oltremodo felice. All'estero.


Ma io non ho aperto un thread per farmi dire da te vai all'estero, io sto semplicemente riportando quello che succede in Italia. Anche gli agricoltori oggi stanno manifestando perché strozzati dalle multinazionali credimi nessuno di loro sta dicendo vai all'estero a zappare!!

Il mio non è un problema di guadagno, di orari, ne di lavorom ti ho detto che guadagno bene, il problema è di categoria, mi sono rotto di vedere colleghi "felicemente sfruttati".

Fidati ce ne sono molti inconsapevolmente sfruttati come dici tu "all'estero"(parlavo con un collega che entusiasta stava per emigrare a Londra per 2400€ al mese).

In Italia il problema non è che non pagano, il problema è una reminescenza rurale che tarda a sparire "il posto fisso".

Per la cronaca anche in Italia ti danno 1.5 quello che ti basta per vivere... il problema è proprio quello Molto Felice(sforzo risultato un pelino sfavorevole).

La gara parte da te con la storia della volpe all'uva... ti stai tirando il pezzo per 1.5X!!!


Ma poi chi ti ha detto che a me non piaccia fare sistemi ad alte prestazioni e chi ti dice che sia più brutto di fare i Robot?
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MessaggioInviato: Gio 25 Feb, 2016 - 16:35    Oggetto: Rispondi citando

Sto parlando ancora di un "pelino" in piu' di quello che guadagna il tuo amico occhiolino

"Spararsi i pezzi" a parte, in Italia si investe ancora in agricolutura, non si investe, invece, in teconologia. Fan bene a lamentarsi gli zappatori.

Comunque non capisco perche' te la prendi tanto.

Non ti ho detto "vai all'estero". Anzi. Per la quinta volta:"se ti piace fare quello che fai dove lo fai, sono felice per te".

Io ho solo detto che chi sta all'estero se la passa bene quanto te o addirittura meglio (specie se in una delle aziende succitate). E questa e' una realta' ed e' quindi una possiblita' che va considerata, specialmente **se** si e' appassionati di teconologia e non di economia.

Se tu non vedi questa realta', posso soltanto pensare che qualcosa ti sia andato storto e adesso critichi a prescindere (e qui torniamo alla volpe e all'uva).
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MessaggioInviato: Lun 21 Mar, 2016 - 11:23    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
Ribadisco la mia domanda: credi (credete) che anche chi lavora in Google, Facebook, Intel, etc... sperimenti le stesse problematiche?

E, visto che ci siamo, credi (credete) anche che agli ingegneri di queste aziende un non-laureato con diploma possa davvero spaccare il culo?


http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2016-03-20/l-italia-cerca-sviluppatori-ma-li-paga-11mila-euro-meno-media-europa-210232.shtml?uuid=ACoUEmrC

fresco fresco.

Comunque ho ampiamente fatto una prefazione sull'estero e sulla passione. Questo post descrive il mercato Italiano, se vuoi citarci estero o casi eccezionali mi dispiace ma non fai numero... Le statistiche almeno per l'Italia dicono tutt'altro!!

In Italia gli ingegneri vengono pagati poco e fanno quasi esclusivamente sviluppatori/operation, progettazione software si fa sempre più raramente. In merito agli argomenti trattati posso dire tanto anche sull'estero, ma credo che la maggioranza delle persone che si laureano in Italia siano interessati al mercato Italiano e credo che l'università dovrebbe offrire un orientamento all'ingresso... Ci vedi qualcosa di sbagliato o assurdo in quello che sto riportando?

Ma forse non ci siamo capiti, io non ho capito di che realtà parli? Molto Felice


A me non è andato nulla storto, non capisco perché ti stai impuntando sul personale... con la storia della volpe e l'uva... Dipende da cos'è l'uva per te? è un discorso molto soggettivo. Pensa ne conosco molti che l'uva è il posto fisso in accenture, altri in paesi carissimi con 2500€ al mese altri a Ginevra 12000 euro al mese e vivono nel solito monolocale che costa 5 volte rispetto a Roma e dove la vita costa sei volte di più(loro ne sono pienamente consapevoli)...

Se sei parecchio appassionato è un conto, ma devi esserlo davvero tanto per studiare così tanto e girare il mondo per fare la vita del nerd per stipendi medi...

Chi esercita una professione dovrebbe interessarsi di economia... occhiolino
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MessaggioInviato: Lun 21 Mar, 2016 - 15:10    Oggetto: Rispondi citando

Mi chiedo: ma hai letto l'articolo che hai linkato?

Cito testualmente:
"I developer italiani con più di 5 anni di esperienza risultano 30esimi in una classifica di 36 nazionalità per valore dello stipendio rapportato al potere d'acquisto. Alle spalle di tutti i paesi paesi Ue con l'eccezione di Grecia, Ungheria e Portogallo."

E sottolineo:"valore dello stipendio rapportato al potere d'acquisto". Ci siamo?

Per cui non ho capito davvero di cosa stai parlando. La realta' che tu non vuoi accettare e' che all'estero gli stipendi (rapportati al potere di acquisto, risottolineo) sono piu' alti. Ovvio che possono essere molto piu' alti se lavori in google o di poco piu' alti se lavori in aziende minori.

Siamo d'accordo? Se siamo d'accordo non ho altro da aggiungere. Io volevo soltanto dire questo.

Tu e tutti voi avete la possibilita' (se volete, se non vi piace dove lavorate, etc...) di migliorare senza dover gettar via le vostre passioni/aspirazioni. Basta abbandonare l'Italia.

Ma questa e' solo una possibilita', e non va obbligatoriamente considerata. Ma nemmeno va scartata con la "scusa" (perche' e' una scusa) che all'estero la vita costa di piu' e quindi e' lo stesso: l'articolo che hai citato, ripeto (per la terza volta), smentisce a mani basse questa affermazione.
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MessaggioInviato: Lun 21 Mar, 2016 - 20:26    Oggetto: Rispondi citando

Attenzione, però: il costo della vita è calcolato usando il costo medio di un affitto ed il Big Mac Index (non ci credevo quando l'ho letto).
Ovviamente il costo della vita non è fatto di soli panini, bensì di altre cose, come tasse, contributi per la pensione, costi medi per campare decentemente etc., per non parlare dell'assistenza sanitaria (con tutti quei big mac è d'obbligo Ridendo )

Scherzi a parte, io non ho avuto modo di affrontare lunghi periodi all'estero e quindi non so effettivamente quale possa essere la qualità della vita con uno stipendio medio, ma immagino che andare all'estero non ci faccia diventare ricchi sfondati, nè ci consenta di mettere da parte un bel gruzzoletto per il futuro.

Inoltre continuo a pensare che l'estero non sia la soluzione a tutti i mali. Come detto in qualche post precedente, io non vedo il motivo per cui noi italiani dobbiamo farci questi problemi quando invece i colleghi francesi, inglesi, americani, tedeschi etc. non se ne fregano proprio (giustamente).
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MessaggioInviato: Mar 29 Mar, 2016 - 14:56    Oggetto: Rispondi citando

Secondo me tu mischi due questioni.

a) SE all'estero veramente si guadagnasse 1MEuro all'anno, tu ti muoveresti? La risposta di una persona razionale e' si. Ci siamo?

b) Quanto si guadagna all'estero? E' davvero meglio dell'Italia?

La risposta alla seconda domanda e': se si e' bravi, **in media**, si'. Se si e' mediocri, allora cambia effettivamente poco.

Ci puo' essere il bravo che e' felice e soddisfatto del lavoro che ha in Italia, ma in media l'Italia non garantisce meritocrazia e appiattisce voti di laurea, titoli etc...

Per questo, ripeto. Se sei felice in Italia, ottimo. Se non lo sei, e pensi di poter ambire a qualcosa di piu' (in termini di lavoro interessante e stipendio alto) invece di lamentarti, hai anche la possibilita' di andare all'estero, in una delle compagnie succitate.

Anche restare in Italia a lamentarsi e' ok.

Basta che non lo si faccia facendo passare questa come l'unica scelta, dicendo cose del tipo:"immagino che andare all'estero non ci faccia diventare ricchi sfondati, nè ci consenta di mettere da parte un bel gruzzoletto per il futuro". Se sei bravo, immagini male.

Davvero, mi sembra un concetto cosi' semplice. Pero' forse sono io che ho perso la capacita' di esprimermi in un italiano comprensibile.
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MessaggioInviato: Mar 29 Mar, 2016 - 16:50    Oggetto: Rispondi citando

Io non sto dicendo che l'Italia è l'unica scelta, ma allo stesso modo ho l'impressione che per te l'unica strada percorribile è andare all'estero. Ovviamente ognuno fa quello che vuole e se qualcuno si fa subito condizionare dai nostri messaggi allora è un brocco.

Detto questo, quello che dici sull'Italia è corretto (poca meritocrazia, appiattimento etc.), ed è quello che diceva hate precedentemente.
L'appiattimento del titolo di studi è dovuto al fatto che il 75% e più delle offerte di lavoro è rivolto a "softwaristi java/C/C++". Sai chi più fare il softwarista? Gli ing. informatici, gli elettronici, i tlc, i biomedici, i gestionali, i matematici e gli informatici. Praticamente tutti.
E il paradosso sai qual è? E' che ci sarà pure un sacco di lavoro di questo tipo! Praticamente la legge della domanda e dell'offerta non vale, ecco perchè alcuni valutano il ns. titolo come quello di qualcun altro, proponendoci stage ed apprendistati ridicoli.
Il restante 25% (faccio stime abbondanti) invece è rivolto a lavori specializzati e di nicchia, che sono quelli a cui dovremmo ambire. Essendo specializzate sognati di svolgere quelle attività da neolaureato perchè non siamo letteralmente nessuno. In più se tutti ci lanciassimo lì allora continueranno ad offrirci stipendi da fame perchè saremmo troppi per quel 25%.

Continuando, io non capisco perchè ti focalizzi sul guadagno in sè e non sulle spese e su altri aspetti. Infatti alla tua domanda A secondo me una persona razionale risponderebbe con "Dipende".
Per questo motivo ti rigiro la domanda: se ti offrissi di lavorare all'estero per 1M € all'anno, e per vivere decentemente te ne servono 0.999M, tu ci andresti? Qui invece la risposta di una persona razionale sarebbe "no".
Quello a cui punto (e a cui sto puntando da tempo) è di fare un discorso "al netto di tutto". Se tu riesci a fare a meno di amicizie ed affetti andando all'estero da solo bevendo tavernello e mangiando Big Mac allora ben venga, e ti faccio pure i complimenti.

Per la risposta alla domanda B invece non capisco quel "in media". Come fai a fare un discorso di questo tipo? Che prove hai? Hai ricevuto 50 proposte di lavoro, ti senti bravissimo e ti hanno offerto 10x quello che ti offrono qui? Oppure parli per sentito dire (e per speranza)?
E' vero, vale anche il discorso opposto, ossia "e tu che ne sai?!": io ho ricevuto delle offerte straniere (2, che statisticamente valgono meno di zero) e facendomi due conti non sarei riuscito a mettermi da parte 4 spicci al mese (da single). Poi vabè, se trovi 4 persone con cui dividere una casa a 15Km dal centro e se mangi Big Mac tutti i giorni allora risparmi...ma per me non è vita.

Infine non capisco perchè dici che solo l'estero può dar vita alle nostre ambizioni. Se per te lavoro interessante significa programmare per Google, FB, Apple etc. allora penso che tu sia più affascinato dall'idea di lavorare in colossi di questo tipo piuttosto che per l'attività in se.
E poi lì ci sono centinaia di migliaia di dipendenti, fare carriera è praticamente impossibile.
Come scrissi tempo fa, provaci ad entrare in quelle compagnie. Io non so per te "bravo" cosa significhi, ma per il mio metro di giudizio i "bravi" non ce la fanno ad accedervi. Spero per te che tu ci riesca, ma è una strada in salita.

Un'ultima cosa: io immagino male la vita all'estero e forse la sottostimo (ma non mi sento un mediocre), ma anche te immagini fin troppo rosea la situazione fuori di qui.
In nessun posto faremo i big money Piangendo ma spero che un giorno una bella schiera di persone venga quì e ci racconti l'opposto.
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Giuseros
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MessaggioInviato: Mer 30 Mar, 2016 - 02:00    Oggetto: Rispondi citando

Dopo un'ennesima uscita di:"la vita all'estero e' piu' cara"(rispetto a dove poi?), mi rassegno.

Avete ragione: il mondo dell'informatica e' tutto brutto, a Google non si fa carriera (questa e' proprio la chicca), all'estero la vita e' carissima e gli informatici vivono con 15 persone mangiando big mac in paesi abbandonati. Meno male che la caritas ogni tanto li aiuta a 'sti poracci.

Meglio starsene in Italia con mamma e papa' che cucinano il ragu', non devi nemmeno sforzarti a imparare l'inglese! Pensa te!

Chiudo dicendo che io non parlo per sentito dire. Ho studiato, vissuto e lavoro all'estero da 6 anni (in una delle aziende fatidiche). E *tutto* quello che ho detto l'ho vissuto sulla mia pelle. Lo dico, non per vantarmi, ma perche' altrimenti pare sempre che sono ipotesi.

Comunque ripeto, l'importante e' essere felici. Voi lo siete, io lo sono, e siam tutti contenti. Per chi si deve ancora buttare: magari fatevi un giro a vedere che aria tira fuori, i Big Mac non son poi tanto male!

Buona vita a tutti!
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kayser
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MessaggioInviato: Mer 30 Mar, 2016 - 12:52    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros quello che si rassegna sono io. Non ho scritto da nessuna parte che la vita all'estero è più cara in senso assoluto, bensì ho invitato a valutare altri aspetti (che tu sicuramente avrai affrontato) e che, secondo me, rendono meno appetibile la strada estera in funzione dei parametri che io valuto importanti.

E comunque mi dici un posto estero dove si campa con meno rispetto a Napoli e provincia? L'india? La Cina? La Svizzera? In USA?
Ti sei appellato fin da subito al discutibile Big Mac Index, ed io ti ho risposto che non si campa di soli panini.

Io non demonizzo la vita all'estero, ne esalto quella che si fa quì. Sto solo valutando pro e contro di tutto, cosa che non mi sembra di percepire nei tuoi messaggi visto che ti muovi a senso unico.
Tu hai fatto la tua scelta, dici che l'estero è OK ma senza accennare alle tue condizioni (dove ti trovi? cosa fai? con chi lavori? da quanto tempo? vivi da solo? hai comprato casa? etc. etc.). Ovviamente sono cose private e sinceramente non le voglio nemmeno sapere, però se devi argomentare fallo per bene.
Io purtroppo non ho esperienze dirette perchè neolaureato, ma a sentire amici che sono andati fuori esattamente un anno fa (Germania ed Olanda) non mi sembra che se la passino benissimo, ma nemmeno tanto male. Al netto di tutto stiamo lì, solo che stanno nella civiltà e vedono le proprie fidanzate una volta ogni 4/6 settimane. Poi vabè, c'è chi si stabilisce in pianta stabile all'estero e crea una famiglia lì, ma io a 24 anni non faccio questo tipo di discorsi. Magari un 30enne sì.

E poi quel "Meglio starsene in Italia con mamma e papa' che cucinano il ragu', non devi nemmeno sforzarti a imparare l'inglese!" mi sa tanto di "spocchioso" e generalista. Abbiamo capito che per te è un dogma andare via se si è bravi (cosa che io non riesco a pesare) e restare se si è fifoni e sfasulati.
E se l'hai pensato: non ti preoccupare, conosco l'inglese e non ho bisogno di mammà che mi prepara il ragù (ma la pastiera si Molto Felice ).

Infine su Google et simila io continuo a sostenere che è sicuramente più difficile accedervi e fare carriera, perchè se oggi ci sono 10K sviluppatori allora domani solo 30/40 diventeranno dirigenti. Fatti il conto tu e dimmi quante possibilità di fare carriera ci sono. Io ho avuto modo di parlare per 20 secondi con un SW Engineer che lavora in Google a Zurigo (l'anno scorso durante un seminario tenuto all'università) e mi confermò questa cosa quando gli chiesi dell'apply in Google. Tra l'altro disse anche che la "bolla" di assunzioni si sta fermando.
Poi se per te fare carriera significa fare sempre la stessa mansione in aziende diverse allora quello è semplicemente un "cambiare aria" ogni tanto.

Come hai detto tu, l'importante è essere felici. Anche io invito a farsi un giro fuori ed a valutare tutto secondo i propri parametri di vita. Alla fine solo la propria esperienza conta.
Resta il fatto che quello che diceva hate per me è vero. In Italia si fa quasi solo lavoro in consulenza per il semplice fatto che è più semplice chiudere un contratto "di fornitura" piuttosto che licenziare direttamente dei dipendenti. Sulle condizioni lavorative invece la risposta è 'dipende': se si ha culo di non fare le solite cose (che fatti alla mano tutti gli altri CdL permettono di fare) allora non avrete (tanti) problemi.
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MessaggioInviato: Mer 20 Apr, 2016 - 15:50    Oggetto: Rispondi citando

Giuseros ha scritto:
Secondo me tu mischi due questioni.

a) SE all'estero veramente si guadagnasse 1MEuro all'anno, tu ti muoveresti? La risposta di una persona razionale e' si. Ci siamo?

b) Quanto si guadagna all'estero? E' davvero meglio dell'Italia?

La risposta alla seconda domanda e': se si e' bravi, **in media**, si'. Se si e' mediocri, allora cambia effettivamente poco.

Ci puo' essere il bravo che e' felice e soddisfatto del lavoro che ha in Italia, ma in media l'Italia non garantisce meritocrazia e appiattisce voti di laurea, titoli etc...

Per questo, ripeto. Se sei felice in Italia, ottimo. Se non lo sei, e pensi di poter ambire a qualcosa di piu' (in termini di lavoro interessante e stipendio alto) invece di lamentarti, hai anche la possibilita' di andare all'estero, in una delle compagnie succitate.

Anche restare in Italia a lamentarsi e' ok.

Basta che non lo si faccia facendo passare questa come l'unica scelta, dicendo cose del tipo:"immagino che andare all'estero non ci faccia diventare ricchi sfondati, nè ci consenta di mettere da parte un bel gruzzoletto per il futuro". Se sei bravo, immagini male.

Davvero, mi sembra un concetto cosi' semplice. Pero' forse sono io che ho perso la capacita' di esprimermi in un italiano comprensibile.


ti ripeto: bene che i nostri colleghi sappiano, non si tratta di lamentarsi!
Poi permettimi di dire che emigrare non è una scelta lavorativa bensì una scelta di vita, emigrare per il lavoro secondo me è complicato/sbagliato a prescindere!!! si emigra per andare a vivere in un posto, perché si trova gradevole! Il sunto di questo discorso è quello che anticipavo due anni fa, se volete laurearvi in ingegneria informatica fatelo per FORTE PASSIONE e già prima di laurearvi sappiate già dove emigrare, altrimenti preparatevi ad una vita MOOOLTO DIFFICILE e abbiate ben chiare le aspettative, senza lasciarvi confondere da lauti stipendi in terre straniere(emigrate per un sogno), la globalizzazione ha appiattito tutto(le condizioni di vita sono le stesse a parità di categoria), la storia che gli informatici nella silicon valley sono dei ricconi è abbastanza datata, le probabilità di successo sono decisamente più basse e soprattutto uno stipendio a 5 zeri in America non è assolutamente garanzia di vita da nababbi(tutt'altro). L'unica cosa positiva di questo lavoro è che vi permette di muovervi facilmente, quindi se siete dei viaggiatori sarà un buon lavoro.

Prima di iniziare l'università abbiate ben chiari i seguenti concetti:

- OUTSOURCING(body rental);
- job rotation;
- time and material;
- consulenza.

Questi concetti ahinoi sono globali, se non ci credete fate un giro su monster o indeed e controllate nei vari paesi quante aziende di prodotto assumono informatici e quante invece sono le società di "consulenza" che assumono informatici...

Poi ovviamente l'Italia è sempre un passo indietro, altri stati garantiscono tenori di vita migliori... ma le garanzie valgono per tutte le categorie!

rispondo alle tue domande:

Se guadagni un Milione di euro l'anno mi inchino sei un grande, ma non saresti la media, ne conosco pochi che ci riescono(li potresti guadagnare anche in Italia)... Il tuo discorso mi sembra molto fate i minatori perché Stakanov ha svoltato.

All'estero si guadagna di più? dipende da dove e dipende quel di più quale vita ti permette di vivere... Ci sono stati che offrono più garanzie dell'Italia? un'infinità ma prescinde dall'essere informatico o meno...

Poi permettimi di ricordare che per fare gli informatici(lo svilippatore python) basta diplomarsi e smanettare, volendo va bene anche un brevetto da infermiere, credimi ne ho visti... tu hai mai visto un ing inf fare l'infermiere?

Ognuno ha la sua visione di vita, io sto offrendo la mia... qualcosa mi è andato storto e sono un caso isolato? può darsi, ma questo è quello che ho visto e con me a guardare c'erano molte altre persone che hanno condiviso le stesse emozioni... A prescindere dalla quasi sfida che si è instaurata, raccontaci la tua storia almeno potrebbe essere uno spunto di miglioramento per tanti!!


Ultima modifica di hate il Mer 27 Apr, 2016 - 09:20, modificato 2 volte in totale
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MessaggioInviato: Mer 27 Apr, 2016 - 08:53    Oggetto: Rispondi citando

kayser ha scritto:
Io non sto dicendo che l'Italia è l'unica scelta, ma allo stesso modo ho l'impressione che per te l'unica strada percorribile è andare all'estero. Ovviamente ognuno fa quello che vuole e se qualcuno si fa subito condizionare dai nostri messaggi allora è un brocco.

Detto questo, quello che dici sull'Italia è corretto (poca meritocrazia, appiattimento etc.), ed è quello che diceva hate precedentemente.
L'appiattimento del titolo di studi è dovuto al fatto che il 75% e più delle offerte di lavoro è rivolto a "softwaristi java/C/C++". Sai chi più fare il softwarista? Gli ing. informatici, gli elettronici, i tlc, i biomedici, i gestionali, i matematici e gli informatici. Praticamente tutti.
E il paradosso sai qual è? E' che ci sarà pure un sacco di lavoro di questo tipo! Praticamente la legge della domanda e dell'offerta non vale, ecco perchè alcuni valutano il ns. titolo come quello di qualcun altro, proponendoci stage ed apprendistati ridicoli.
Il restante 25% (faccio stime abbondanti) invece è rivolto a lavori specializzati e di nicchia, che sono quelli a cui dovremmo ambire. Essendo specializzate sognati di svolgere quelle attività da neolaureato perchè non siamo letteralmente nessuno. In più se tutti ci lanciassimo lì allora continueranno ad offrirci stipendi da fame perchè saremmo troppi per quel 25%.

Continuando, io non capisco perchè ti focalizzi sul guadagno in sè e non sulle spese e su altri aspetti. Infatti alla tua domanda A secondo me una persona razionale risponderebbe con "Dipende".
Per questo motivo ti rigiro la domanda: se ti offrissi di lavorare all'estero per 1M € all'anno, e per vivere decentemente te ne servono 0.999M, tu ci andresti? Qui invece la risposta di una persona razionale sarebbe "no".
Quello a cui punto (e a cui sto puntando da tempo) è di fare un discorso "al netto di tutto". Se tu riesci a fare a meno di amicizie ed affetti andando all'estero da solo bevendo tavernello e mangiando Big Mac allora ben venga, e ti faccio pure i complimenti.

Per la risposta alla domanda B invece non capisco quel "in media". Come fai a fare un discorso di questo tipo? Che prove hai? Hai ricevuto 50 proposte di lavoro, ti senti bravissimo e ti hanno offerto 10x quello che ti offrono qui? Oppure parli per sentito dire (e per speranza)?
E' vero, vale anche il discorso opposto, ossia "e tu che ne sai?!": io ho ricevuto delle offerte straniere (2, che statisticamente valgono meno di zero) e facendomi due conti non sarei riuscito a mettermi da parte 4 spicci al mese (da single). Poi vabè, se trovi 4 persone con cui dividere una casa a 15Km dal centro e se mangi Big Mac tutti i giorni allora risparmi...ma per me non è vita.

Infine non capisco perchè dici che solo l'estero può dar vita alle nostre ambizioni. Se per te lavoro interessante significa programmare per Google, FB, Apple etc. allora penso che tu sia più affascinato dall'idea di lavorare in colossi di questo tipo piuttosto che per l'attività in se.
E poi lì ci sono centinaia di migliaia di dipendenti, fare carriera è praticamente impossibile.
Come scrissi tempo fa, provaci ad entrare in quelle compagnie. Io non so per te "bravo" cosa significhi, ma per il mio metro di giudizio i "bravi" non ce la fanno ad accedervi. Spero per te che tu ci riesca, ma è una strada in salita.

Un'ultima cosa: io immagino male la vita all'estero e forse la sottostimo (ma non mi sento un mediocre), ma anche te immagini fin troppo rosea la situazione fuori di qui.
In nessun posto faremo i big money Piangendo ma spero che un giorno una bella schiera di persone venga quì e ci racconti l'opposto.


Mi inchino sei riuscito ad esprimere quello che penso!! In soldoni se per tutti vivere meglio è risparmiare per trovarsi il 500€ in più in tasca, in solitudine e lontano da tutti non credo sia una vita edificante.

Discorso diverso da chi è spinto da una fortissima passione che riesce a colmare tutti i gap introdotti da questo tipo di vita(e di passione ce ne vuole tanta).

Aggiungo che per me non è un discorso economico, io valuto anche l'estero, ma di certo non oriento la mia scelta nel sviluppare per la big corp, andrei che ne so in costa azzurra perché riuscirei ad avere uno stile di vita per me bello. Tutto ciò a prescindere dallo stipendio, tanto 500€ in più o 500€ in meno non mi cambiano la vita, mi cambierebbe la vita invece stare in una città triste in condivisione con altre persone risparmiando fino all'osso e raccontando a mia mamma e mio padre(che stanno preparando il ragù) che sto alla grande decontestualizzando tutto... mi sa troppo da vita da prostituta in terra straniera che nega la verità ai suoi affetti in patria(e soprattutto a se stessa).

In questi 5 anni di lavoro il concetto cardine che ho capito è che per fare qualsiasi cosa e per farla bene bisogna essere spinti da passione, altrimenti tutto si riduce ad una vita di frustrazione e il 500€ in più(ho vissuto fino a poco fa per fare il gruzzoletto per il futuro). Persone che hanno il mio stesso pensiero ne conosco tante, tutte in giro per il mondo, sicuramente avrò sbagliato io tutte le valutazioni sulla mia scelta di ing inf(come altri che si sono pentiti). Questi ultimi 5 anni li ho trascorsi in giro per Italia e Europa a fare l'ingegnere(non ho fatto lo sviluppatore)... Offerte dalle big corp(Microsoft, fastweb, banche ne ho avute) ne ho avute, ma ho capito queste cose:

- generalmente non ho visto facce felici negli ambienti che ho frequentato;
- Diventare manager di una grossa realtà generalmente complica le cose, aumento di frustrazione;
- parecchie persone si distaccano dalla realtà e fanno delle vite misere;
- fare una bella vita non dipende dallo stipendio, bensì dalla bilancio di una serie di fattori(salvo se lo stipendio mi permetta di svoltare in tempi rapidi ovviamente);
- Quei pochi che conosco in questo settore e che sono felici sono quelli che hanno una passione forte per il loro lavoro(a prescindere dal fatto che lavorino in big corp o meno), queste persone starebbero chiusi in una stanza di isolamento basta con una connessione internet ed un computer;
- Che non voglio svegliarmi un giorno a 50 anni e vedere che io della vita non mi sono goduto un piffero(rugoso e stempiato);
- sempre più raramente mi sveglio con la voglia di andare a fare l'ingegnere, mi sono stancato in questa vita di gerarchie Programmer, senior programmer, system analyst che a loro volta sono nelle gerarchie human resource, sales e chi pù ne ha più ne metta, salvo scoprire che alla fine della giostra l'informatico è sempre il co@@@ne della situazione...

Questo non è lamentarsi è un pensiero che in maniera ricorrente osservo anche in altre persone, non offro dogmi a nessuno, sono solo mie osservazioni. Da prendere con le pinze? sicuramente! qualcosa mi è andato storto? può darsi! nulla vieta che un giorno torni qui e abbia trovato la mia dimensione e che possa suggerire a tutti fate ingegneria informatica...

Permettimi una battuta, credo abbastanza in quello che dico perché ho ancora tutti i capelli Molto Felice
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MessaggioInviato: Mer 13 Lug, 2016 - 08:13    Oggetto: Rispondi citando

non voglio dilungarmi troppo, presso un noto system integrator su cui faccio delle attività sporadiche ho visto i primi ingegneri informatici con laurea magistrale che stanno lavorando con i voucher(per intenderci quelli usati per contrattare braccianti agricoli). Con sorpresa vedo sempre più annunci di lavoro interinale(GiGroup, Generazione Vincente, Experis e Adecco) per ingegneri informatici.

questa è la realtà Italiana, questo è il livello di carisma dei vostri futuri colleghi e questo è il rispetto per la categoria che hanno gli ingegneri di loro stessi.

Siamo quasi arrivati al livello di scaffalisti senior.
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hate ha scritto:
non voglio dilungarmi troppo, presso un noto system integrator su cui faccio delle attività sporadiche ho visto i primi ingegneri informatici con laurea magistrale che stanno lavorando con i voucher(per intenderci quelli usati per contrattare braccianti agricoli). Con sorpresa vedo sempre più annunci di lavoro interinale(GiGroup, Generazione Vincente, Experis e Adecco) per ingegneri informatici.

questa è la realtà Italiana, questo è il livello di carisma dei vostri futuri colleghi e questo è il rispetto per la categoria che hanno gli ingegneri di loro stessi.

Siamo quasi arrivati al livello di scaffalisti senior.

guarda, che non sempre è vero ciò che dici, dove sono io attualmente non si fa solo quello che dici, ho visto persone valide ( anche con poca esperienza ) dopo un periodo relativamente breve di affiancamento, subito inseriti in progetti anche tosti ( sempre aiutati durante le ovvie difficoltà). La tua visione è troppo pessimistica.
Magari quei tizi con la laurea magistrale non sapevano fare quasi nulla e li hanno inseriti sui voucher per farli spratichire.
Vedi anche l'annuncio di lavoro che ho inserito poco fa... si cerca sempre e per lavori seri
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questa è la realtà Italiana, questo è il livello di carisma dei vostri futuri colleghi e questo è il rispetto per la categoria che hanno gli ingegneri di loro stessi.

Siamo quasi arrivati al livello di scaffalisti senior.

guarda, che non sempre è vero ciò che dici, dove sono io attualmente non si fa solo quello che dici, ho visto persone valide ( anche con poca esperienza ) dopo un periodo relativamente breve di affiancamento, subito inseriti in progetti anche tosti ( sempre aiutati durante le ovvie difficoltà). La tua visione è troppo pessimistica.
Magari quei tizi con la laurea magistrale non sapevano fare quasi nulla e li hanno inseriti sui voucher per farli spratichire.
Vedi anche l'annuncio di lavoro che ho inserito poco fa... si cerca sempre e per lavori seri


Io non ho nessuna visione, non ho visioni, è quello che vedo è reale.

Perdonami ma non capisco il motivo di usare i vaucher? esiste il periodo di prova... I vaucher li fai allo scaffalista, al bracciante. Io avrò una visione pessimistica, ma se ritenete normali queste pratiche avete altre visioni... non mi fate esprimere in merito però.

Qualisasi altro mestiere(non parlo delle professioni, professione per molti è un parolone) si organizzano con apprendistato, i commessi fanno apprendistato e non sanno fare niente. Non capisco il motivo per cui un ingegnere - in un mercato in cui l'offerta di lavoro non colma la domanda - debba accettare queste porcate per far straguadagnare qualcuno.

Avresti ragione se l'azienda ci perdesse sul ingegnere scaffalista/bracciante, ma dato che vendono la consulenza a prezzi modici(anche 250€ al gg) non capisco perché farsi sfruttare in questo modo.
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non voglio dilungarmi troppo, presso un noto system integrator su cui faccio delle attività sporadiche ho visto i primi ingegneri informatici con laurea magistrale che stanno lavorando con i voucher(per intenderci quelli usati per contrattare braccianti agricoli). Con sorpresa vedo sempre più annunci di lavoro interinale(GiGroup, Generazione Vincente, Experis e Adecco) per ingegneri informatici.

questa è la realtà Italiana, questo è il livello di carisma dei vostri futuri colleghi e questo è il rispetto per la categoria che hanno gli ingegneri di loro stessi.

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guarda, che non sempre è vero ciò che dici, dove sono io attualmente non si fa solo quello che dici, ho visto persone valide ( anche con poca esperienza ) dopo un periodo relativamente breve di affiancamento, subito inseriti in progetti anche tosti ( sempre aiutati durante le ovvie difficoltà). La tua visione è troppo pessimistica.
Magari quei tizi con la laurea magistrale non sapevano fare quasi nulla e li hanno inseriti sui voucher per farli spratichire.
Vedi anche l'annuncio di lavoro che ho inserito poco fa... si cerca sempre e per lavori seri


Io non ho nessuna visione, non ho visioni, è quello che vedo è reale.

Perdonami ma non capisco il motivo di usare i vaucher? esiste il periodo di prova... I vaucher li fai allo scaffalista, al bracciante. Io avrò una visione pessimistica, ma se ritenete normali queste pratiche avete altre visioni... non mi fate esprimere in merito però.

Qualisasi altro mestiere(non parlo delle professioni, professione per molti è un parolone) si organizzano con apprendistato, i commessi fanno apprendistato e non sanno fare niente. Non capisco il motivo per cui un ingegnere - in un mercato in cui l'offerta di lavoro non colma la domanda - debba accettare queste porcate per far straguadagnare qualcuno.

Avresti ragione se l'azienda ci perdesse sul ingegnere scaffalista/bracciante, ma dato che vendono la consulenza a prezzi modici(anche 250€ al gg) non capisco perché farsi sfruttare in questo modo.
accetti di farlo, perchè uscito dall'università sai poco o nulla del mondo del lavoro e devi essere formato
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MessaggioInviato: Lun 18 Lug, 2016 - 18:16    Oggetto: Rispondi citando

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non voglio dilungarmi troppo, presso un noto system integrator su cui faccio delle attività sporadiche ho visto i primi ingegneri informatici con laurea magistrale che stanno lavorando con i voucher(per intenderci quelli usati per contrattare braccianti agricoli). Con sorpresa vedo sempre più annunci di lavoro interinale(GiGroup, Generazione Vincente, Experis e Adecco) per ingegneri informatici.

questa è la realtà Italiana, questo è il livello di carisma dei vostri futuri colleghi e questo è il rispetto per la categoria che hanno gli ingegneri di loro stessi.

Siamo quasi arrivati al livello di scaffalisti senior.

guarda, che non sempre è vero ciò che dici, dove sono io attualmente non si fa solo quello che dici, ho visto persone valide ( anche con poca esperienza ) dopo un periodo relativamente breve di affiancamento, subito inseriti in progetti anche tosti ( sempre aiutati durante le ovvie difficoltà). La tua visione è troppo pessimistica.
Magari quei tizi con la laurea magistrale non sapevano fare quasi nulla e li hanno inseriti sui voucher per farli spratichire.
Vedi anche l'annuncio di lavoro che ho inserito poco fa... si cerca sempre e per lavori seri


Io non ho nessuna visione, non ho visioni, è quello che vedo è reale.

Perdonami ma non capisco il motivo di usare i vaucher? esiste il periodo di prova... I vaucher li fai allo scaffalista, al bracciante. Io avrò una visione pessimistica, ma se ritenete normali queste pratiche avete altre visioni... non mi fate esprimere in merito però.

Qualisasi altro mestiere(non parlo delle professioni, professione per molti è un parolone) si organizzano con apprendistato, i commessi fanno apprendistato e non sanno fare niente. Non capisco il motivo per cui un ingegnere - in un mercato in cui l'offerta di lavoro non colma la domanda - debba accettare queste porcate per far straguadagnare qualcuno.

Avresti ragione se l'azienda ci perdesse sul ingegnere scaffalista/bracciante, ma dato che vendono la consulenza a prezzi modici(anche 250€ al gg) non capisco perché farsi sfruttare in questo modo.
accetti di farlo, perchè uscito dall'università sai poco o nulla del mondo del lavoro e devi essere formato


Vabè ma sinceramente arrivare a dover accettare i voucher mi sembra veramente troppo! "Passi" lo stage, ma accettare il Voucher significa lavorare alla giornata.

Come diceva hate qui si rasenta il ridicolo perchè considerando domanda ed offerta non si riesce a trovare una spiegazione a tutto ciò. Inoltre, già la situazione è quello che è, poi se iniziamo ad accettare i Voucher significa accettare e far peggiorare lo schifo della situazione lavorativa.

Giusto per chiarire: il voucher non serve a formare, a quello ci pensano i contratti di apprendistato.
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aspettate un secondo, forse non ci siamo capiti. Quando io parlo di voucher, parlo di prendere un template già fatto da un tizio e mettergli un ejcode per farlo validare. Se parlate dei voucher secondo la nuova normativa del lavoro, allora avevo capito male io.
La mia idea era diversa, come ho detto, si inizia dal fare piccole cose ( chi cavolo sapeva fare determinate cose se prima non ci fanno le piccole cose, allora è un genio, perchè io sono stato formato una me**a nei corsi che ho seguito) per poi fare le cose più grosse. A me questo stà capitando. Partito da stage nel 2011 ad oggi che sono a tempo inderminato da quasi due anni. Inizialmente facevo disallineamenti contabili (ero in poste italiane), poi arrivare a fare cose serie.
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MessaggioInviato: Gio 21 Lug, 2016 - 10:03    Oggetto: Rispondi citando

logo18 ha scritto:
aspettate un secondo, forse non ci siamo capiti. Quando io parlo di voucher, parlo di prendere un template già fatto da un tizio e mettergli un ejcode per farlo validare. Se parlate dei voucher secondo la nuova normativa del lavoro, allora avevo capito male io.
La mia idea era diversa, come ho detto, si inizia dal fare piccole cose ( chi cavolo sapeva fare determinate cose se prima non ci fanno le piccole cose, allora è un genio, perchè io sono stato formato una me**a nei corsi che ho seguito) per poi fare le cose più grosse. A me questo stà capitando. Partito da stage nel 2011 ad oggi che sono a tempo inderminato da quasi due anni. Inizialmente facevo disallineamenti contabili (ero in poste italiane), poi arrivare a fare cose serie.


Si parlo di vaucher della nuova normativa del lavoro.
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spadom
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MessaggioInviato: Ven 20 Gen, 2017 - 22:02    Oggetto: Rispondi citando

Salve,
sono nuovo di questo forum ma l'argomento che si è trattato qui per me è molto sentito mi sono laureato nel 2001 quindi ad oggi posso dire che se dovessi rifare la scelta di
fare ingegneria informatica non la farei non perchè non ami il mio lavoro ma perchè oggi come oggi, anche dopo tanti anni e con un bagaglio di esperienza abbastanza grande
anche a parità di livello e retribuzione non sono e siamo altro che i nuovi operai. Potreste dire ecco un'altro che non sa fare altro che lamentarsi, ma non sto qui a lamentarmi, la mia situazione lavorativa
mi sta bene, quello che vorrei far capire a chi legge e che semplicemente il nostro ramo ormai è solo un retaggio del passato, ormai per le aziende ingegnere informatico, laureato in informatica
ma anche altre discipline o semplicemente un diplomato in ragioneria sono la stessa cosa tanto basta per chi non sa "programmare" un piccolo corso di programmazione in un linguaggio come ho letto "fico" o uno più famoso
un pò di lavoro sul campo e tanti anni spesi all'università si recuperano subito e la cosa paradossale sapete qual'è più siete bravi in questa materia più rimarrete a programmare mentre meno saprete di informatica e più le possibilità di carriera aumentano.
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marcus
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MessaggioInviato: Ven 24 Feb, 2017 - 15:51    Oggetto: Rispondi citando

Ciao

Riporto anche io la mia esperienza, sono laureato in Ing Inf e lavoro da circa 8 anni nel settore. Scorrendo i post non posso che concordare con molti di voi, questa laurea serve poco o nulla dato che spesso manco la chiedono.
Vedendo in giro ho anche io l'impressione che avere questo titolo è quasi un danno, le ragioni che mi sono fatto sono le seguenti:

il settore ha avuto momenti di forte espansione in passato quindi si è saturato di diplomati e improvvisati vari;
gli improvvisati hanno fatto carriera, per motivi di fidelizzazione all'azienda;
chi è preparato è destinato al lavoro sporco perché insostituibile.


Quello che mi è capitato spesso di notare è che chi svolge lavori tecnici e complessi viene considerato solo quando una delle mille scelte progettuali sbagliate manifesta i suoi pessimi frutti, ricopre perennemente la figura di responsabile degli errori. Nonostante siamo noi gli specializzati veniamo spesso comandati da qualcuno che non ha una minima conoscenza informatica.

Succede solo in Italia? secondo me no, anzi all'estero sono andati anche oltre dato che è pieno di ingegneri delle più disparate razze(per lo più del terzo mondo) sottopagati e trattati allo stesso modo/se non peggio.

Non so se sono solo io a frequentare questi pessimi ambienti di lavoro, ma ho cambiato più volte e più o meno è stata sempre la stessa cosa, se dovessi tornare indietro?

Prenderei un altro titolo tanto un posto di lavoro nel settore IT non si nega a nessuno.
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Regulus
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MessaggioInviato: Dom 26 Feb, 2017 - 11:53    Oggetto: Rispondi citando

Quindi secondo voi non ci sono altre strade se non quella di fare, in parole povere, il tecnico o il programmatore? Non è una provocazione, è una domanda sincera.
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MessaggioInviato: Lun 27 Feb, 2017 - 15:20    Oggetto: Rispondi citando

Gestionale è più probabile fare una carriera da manager/analista... Ing Inf nella media fanno tecnici, ovviamente è la mia esperienza.

Io se potessi tornare indietro avrei fatto altro, ma non perché Ing Inf è dura o sia brutta, semplicemente perché è di scarsa applicazione. I prodotti software sono talmente evoluti che non ci vuole l'ingegnere, basta qualche anno di esperienza e leggere una vagonata di manuali per lavorare bene.
Il settore è quello che è, i personaggi che ruotano in questo tipo di aziende è strano e con quei ritmi si finisce per diventarlo.

Come hanno ripetuto altri farsi anni e anni di studi durissimi per fare la vita dell'impiegato in un ambiente abbastanza strano, senza sapere effettivamente come sarà tra qualche anno... insomma eviterei a prescindere dai soldi, dato che lavorare in ambienti di lavoro pessimi non è rinfrancante anche se ben remunerati.

Le mie restano solo impressioni personali, spero di non aver urtato nessuno.
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MessaggioInviato: Gio 02 Mar, 2017 - 09:33    Oggetto: Rispondi citando

Ragazzi voi qui state mischiando un mare di cose che secondo me vanno analizzate separatamente.

Per prima cosa dobbiamo lavorare e portare il pane a casa: da quel che vedo Ing. informatica ti consente di piazzarti subito, gestionale/biomedico no (almeno stando alle mie fonti, poi spero di sbagliarmi). Anzi, visto che gli Ing. informatici scarseggiano ci ritroviamo ad assumere Gestionali e Biomedici per lavori non propriamente adatti al loro percorso di studio.

Seconda cosa: dobbiamo lavorare, portare il pane a casa E fare qualcosa di gratificante. Tutti vorremmo diventare il nuovo Steve Jobs/Zuckenberg/Bill Gates e tutti vorremmo stare li "a fare l'ingegnere" e non a fare l'impiegato.
Considerate che nessuno vi darà compiti di responsabilità sin dall'inizio, ma dovete far vedere il vostro lavoro e sperando che chi sta sopra di voi non sia uno str***o raccomandato, personaggio che purtroppo si trovano in tutti i campi quindi...
Inoltre notate bene che anche scrivere del codice comporta un cervello da ingegnere: già la scelta di quale algoritmo usare, quale linguaggio e quali accorgimenti mettere in atto sono cose che non tutti fanno e che non tutti pensano quindi l'opportunità di far notare la differenza tra noi ing. informatici e il resto delle facoltà c'è anche per attività che molti demonizzano ("nooo io non voglio fare lo sviluppatore, che schifo" cit. di molti di noi appena mettono piede ad Agnano).
Ultima nota di questo punto: ma quando decidete su cosa specializzarvi oppure quando cercate lavoro la fate una ricerca del mercato? Sapete cosa "tira di più" e cosa è di nicchia? E soprattutto vi fate rispettare quando vi fanno una proposta, oppure accettate tutto senza pensarci due volte? Purtroppo dovete essere bravi ad anticipare i tempi e mettervi in settori dove non tutti ci possono entrare (e.g. secondo voi su un sistema complesso RT chi viene preferito? L'ing informatico o il gestionale? E invece per un'app mobile senza troppi fronzoli? Qui invece preferirebbero il ragazzo di 19 anni che esce dall'Apple Campus di S. Giovanni a Teduccio e non quello con la magistrale che sviluppa da 3 anni perchè costa meno e non serve "tutta quell'esperienza").

Terza cosa: prendete i vostri amici di altre facoltà e a 6 mesi dalla loro laurea chiedete cosa stanno facendo. Evitando il 100%. vi sfido a trovare una percentuale maggiore del 50/60% di soddisfazione da parte loro (soddisfazione = "faccio il lavoro per cui ho studiato e non faccio il manovale"). A me non risulta che tutti i gestionali siano diventati manager, che tutti gli architetti abbiano uno studio e che tutti gli avvocati abbiano uno stipendio vero o che siano diventati magistrati a 25 anni (molti sono apprendisti senza stipendio...)

Per cui alla domanda "consigliate Ing. Informatica"? io rispondo "Sì" per il semplice fatto che è con un pò di "ingegno" si può trovare qualcosa molto vicino alle proprie preferenze, oltre che per le motivazioni del punto 1 di questo intervento.

Ovviamente non sto a ricordarvi che il fattore C conta ovunque e che tutti gli esempi fatti sopra non hanno nessuno scopo denigratorio ma corrispondono ai ragionamenti che - secondo me - tutti fanno (e io sono il primo che si indigna per la situazione che tutti noi giovani viviamo).
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